vineri, 29 octombrie 2010

Sergiu, Decebal si coiful de aur








"Dacii" este un binecunoscut film realizat de Sergiu Nicolaescu, primul din istoria cinematografiei romanesti cu subiect inspirat din istoria antica. De asemenea este si primul film regizat de cunoscutul regizor (1966). Pentru acea epoca si inca mult timp dupa, filmul a fost un succes, desi, ca si filmele cu buget urias de la Hollywood din aceeasi epoca, sufera teribil la capitolul corectitudine istorica. De altfel aceasta nici nu era scopul filmului.


Si totusi existau, elemente de decor si costum pe care relizatorii fimelor cu subiect legat de antichitatea romana (si dacica in acest caz) se straduiau cat de cat, la nivelul informatiilor de atunci, sa le documenteze cat mai corect. Insa nu tocmai rar se mai produceau si gafe ridicole pe care din fericire le observau doar spectatorii mai scrupulosi.

Iata una din ele:
De abia trecuse un deceniu de cand Constantin Daicoviciu si apoi fiul sau Hadrian se chinuiau sa dezgroape fortificatiile dacilor din Muntii Orastiei. In Romania, cercetarile asupra civilizatiei daco-getilor erau la inceput. Arta acestora era popularizata, in carti si reviste, ca un tot unitar in timp si spatiu. Erau reproduse la un loc, ca obiecte dacice, artefacte create la sute de ani distanta unele de altele. Era ca si cum peste 2000 de ani intr-o carte despre viata românilor in sec. 20 ar fi prezentate sabii si bombarde din vremea lui Mihai Viteazul, alaturi de masini Logan.
In acest caz nimeni nu s-a aratat mirat cand personajul Decebal din filmul "Dacii", interpretat de Amza Pellea, purta pe cap faimosul coif de aur descoperit la Poiana Cotofanesti (desc. 1929, in satul Poiana Verbilau, jud. Prahova). Si de ce ar fi trebuit sa se mire?



C
ivilizatia daco-getica a trecut de-a lungul secolelor, incepand cu prima epoca a fierului si pana la cucerirea romana, prin mai multe transformari majore ale culturii si civilizatiei sale. Coifurile de ceremonie din metal pretios, cunoscute doar in sudul si estul Romaniei de azi, deci in teritoriile extracarpatice, fac parte din asa numita arta traco-getica, care a cuprins si vechea Tracie (Bulgaria). Nu si Transilvania. Este epoca marilor tezaure funerare de aur si argint.
Problema este ca Decebal a trait 500 de ani (cinci sute) mai tarziu de aceasta epoca "de aur" a traco-getilor!!!
In sfarsit, este scuzabil aceasta mica eroare anacronica. Putem sa zicem ca acest coif de aur a fost mostenit de la stramosii lui. Nu mai adaug ca, de asemenea, Decebal poarta pe piept o fibula din epoca bronzului...

Ceea ce este absolut jenant este faptul ca realizatorii filmului, incepand cu costumierii si terminand cu regizorul nu au fost in stare sa studieze cu o minima atentie acel coif ce l-au luat ca model. Se pare ca nici macar un istoric nu au intrebat, daramite sa se mai fi dus si la muzeu sa il vada (nu stiu unde era expus tezaurul in 1965). Nu au fost in stare sa studieze macar coiful de la Agighiol, de argint, aproape la fel de faimos, cu care are mari asemanari. Tezaurul de la Peretu inca nu fusese descoperit (d.1971). Insa era descoperit cel de la Cucuteni Baiceni, tot de aur si tot cu calota ornata. Despre cel de la Detroit, tot de argint si foarte asemanator cu cel descoperit la Peretu, inca nu se auzise...


Coiful getic de aur descoperit la Cucuteni-Baiceni, jud Iasi. Este al doilea coif de aur descoperit pana acum, si desi intr-o stare mai fragmentara decat cel din jud. Prahova, pastreaza totusi intreaga forma a calotei.

 Cele trei coifuri de argint de tip getic pastrate pana astazi au toate calota
conica-rotunjita.
Nimeni nu s-a ostenit sa le studieze mai temeinic si sa
faca legatura cu cel
de aur de la Poiana Cotofenesti.


Decebal (Amza Pellea) purtand un coif care nu ar fi putut exista niciodata in realitate


Si ce ar fi facut daca ar fi studiat mai bine obiectul in sine sau pe celelalte asemanatoare? Ar fi observat ca aceste coifuri aveau calota tronconica si rotunjita in varf! Fiindca COIFUL DE LA POIANA COTOFENESTI ARE CALOTA RUPTA (in conditii neelucidate) iar costumierii nu si-au dat seama de acest lucru si au facut o reconstituire cu calota plata!!


In fotografiile de detaliu este evident cum calota coifului a fost taiata si rupta cu grosolanie

Privit de sus este imposibil sa nu iti dai seama ca acest coif nu se termina plat. Insasi ideea de calota plata e un non sens pentru un coif sau o casca.



Probabil ca scenografii si costumierii au avut la dispozitie doar o asemenea fotografie, asa cum incepusera sa apara in epoca. A fost suficient sa ii induca in eroare, si fara nici o documentare suplimentara, sa reconstituie din tabla, o forma falsa de coif. Eu insumi am fost pacalit in copilarie de acest film (dar si de benzile desenate-vezi mai jos). Si ani de zile am avut convingerea ca acest coif este plat in varf. Si de aceea am tinut sa scriu acest articol.

Si astazi inca multa lume isi inchipuie ca acel coif se termina plat in crestet. Prezint aici in premiera, niste detalii fotografiate in sala tezaurului din Muzeul National de Istorie, si o propunere logica de reconstituire a acestui minunat coif. Despre povestea coifurilor getice si a tezaurelor din "epoca lui Dromichete" cu alta ocazie, sper cat mai curand.

Incercare de reconstituire a formei calotei coifului de la Poiana Cotofenesti

Arheologii stiau foarte bine ca acest coif avea calota tronconica, dar aceste lucrari nu ajungeau niciodata in mana artistilor care popularizau istoria. Dovada, acest desen cu desfasurarea ornamentelor de pe coif, dintr-un articol despre arta traco-getica din Balcani.


Credeti ca aiureala asta a a coifului cu calota plata se opreste aici? Nu, caci filmul lui Sergiu a avut un impact urias asupra imaginarului colectiv. Majoritatea oamenilor care au habar de acel coif au convingerea si azi ca forma acestuia a aratat ca in film. Priviti mai jos niste benzi desenate desenate de Albin Stanescu, pe scenariul scriitorului Vasile Manuceanu, publicate in revista Cutezatorii, la sfarsitul anilor 70. Desi coiful e la fel de gresit desenat, cel putin anacronismul nu e total, caci actiunea se petrece in sec 4 i.e.n., in vremea invaziei persane la Dunare, epoca reala a existentei acestor coifuri.
Insa greseala e permanenta. In alte seriale de benzi desenate, greseala se perpetueaza, precum in BD-ul Burebista (scenariul tot V. Manuceanu, desene Sandu Florea) sau intr-o alta banda desenata ilustrata de Valentin Tanase ( Secretul Perganentului). Forma coifului de aur a intrat deja in legenda, devenind cliseu, doar fiindca istoricii ignorau problema iar artistii nu se documentau si se luau unii dupa altii...
Nenumarate alte clisee istorice s-au perpetuat in acest fel. Cine vorbea despre cum se scrie istoria?

.

Fragmentele din revista Cutezatorii au fost luate din revistacutezatorii.blogspot.com

51 de comentarii:

ADRIAN spunea...

Culmea este ca in tara asta iti ajung degetele de la o mana ca sa numeri niste specialisti in arta si istoria Daciei! Atunci cand trebuia facuta o comisie de analiza a tezaurului furat si recuperat - celebrele bratari de aur - a fost foarte dificil de gasit persoanele potrivite. Grosul istoricilor/arheologilor este specializat in paleolitic si alte epoci asemenea. Un alt grup relativ numeros este cel al specialistilor in antichitate greaca, elenistica si romana. In suferinta sunt medievistii iar dacologii sunt reprezentati de domnul acela cu nume de imparat francez ...
In filmul ala nu apare si coiful cu vultur? Sau e in Columna?

Radu Oltean spunea...

@Adrian
Da, intr-adevar sunt putini istorici/arheologi specializati pe epoca dacica. Pe aia care ii stiu eu sunt chiar buni dar nu-s mai multi de (cum ai zis tu) 10, in toata tara. Nici pe romani, sau post romani nu-s multi. Acolo trebuie sa stii carte nu jucarie. De medieval nu mai vorbesc. Daca sunt vreo 3-4 arheologi pe ev mediu (competenti)in tot Ardealul.
In filmul asta nu apare coiful celtic de la Ciumesti. Se considera ca in vremea lui Decebal nu mai erau celti pe teritoriul Daciei. Coiful cu vultur apare in Burebista, cel mai ridicol si penibil film din toate cele despre antichitatea dacica. Razi de mori daca il vezi :)Sau te enervezi...
De dom Napoleon nu mai vorbim :)

matei spunea...

Interesant articol! Ar fi la fel de interesant și unul despre stindardul draco împrumutat în armata romană. În Dacia mai exista coiful de tip frigian, care era folosit și în Grecia clasică. Coiful celtic de la Ciumești datează din secolul III î.H. și evident nu putea fi folosit de către Burebista.

Radu Oltean spunea...

@Matei
Normal ca coiful de la Ciumesti nu putea fi folosit de Burebista fiindca era celtic. In filmul mai sus mentionat il poarta un sef celt. Dar oricum era mai vechi cu 200 de ani fata de epoca lui Burebista.

victor spunea...

Sunt off topic.
Dar: recomand expozitia "Modernitatea românească 1906-1947" expusă la MŢR.

Radu Oltean spunea...

@Victor
Stiu, stiu, stiu.... Trebe sa ma duc musai!

Roşu Maria spunea...

Coifurile ornate cu ochi (cu proprietăţi) apotropaice mai au un element de luat în calcul, pe fiecare apare şi Capra ibex (pe cel de la Coţofăneşti nu, şi nici nu pare să facă parte din aceeaşi cultură unitară ca cele de argint, acolo îl avem pe Mithas). Găsim asocierea acestor două elemente – ochi apotropaice + Capra ibex - şi în sud-vestul Iranului în perioada elamită (sec.XIV i.ch.) Aici nu pot să-ţi trimit poză,, dar vezi la

http://arche-o.nolblog.hu/archives/2009/10/12/MIGRATIO_GENTIUM/

în josul paginii

Radu Oltean spunea...

@Maria
Misto articolul tau! Atat cat am inteles :)
Dar eu nu vroiam sa intru intr-un studiu de istoria artei ci sa atrag atentia asupra unor penibilitati si clisee perpetuate de unii care, cica, popularizeaza istoria.

Andreea spunea...

Plesu - despre imaginea tigaii ascunse sub pupitru. specific pentru multi jurnalisti...

http://patrasconiu.ro/?p=8534

mihnea spunea...

Sunt multe filme ale lui Nicolaescu care o dau in penibil rau de tot si care 1 sunt mai recente si 2 evenimentele din ele au avut loc acum mai putin de un secol: Pentru Patrie (1977), Triunghiul mortii (1999) si nu in ultimul rand Noi cei din linia intai (1986), toate sunt dezastru la capitolul uniforme si echipament cu greseli care nu sunt scuzabile, gen dorobanti cu tunici la 77. Asa ca greseli la filme mai vechi chiar nu ma mira.

Radu Oltean spunea...

@Mihnea
Hai sa adunam material si sa confruntam cate greseli penibile apar in filmele lui Sergiu.

Andreea spunea...

Prima greseala penibila a lui Sergiu este modul in care gandeste - cum creeaza un personaj colectiv "patruns" de ideologia comunista.
Dupa mine Sergiu Nicolaescu e un Eugen Simion al cinematografiei:
picteaza fresce sociale ample, fresce ce se vor narui datorita multiplelor falsuri...

Radu Oltean spunea...

@Andreea
Zici tu ca vor dispare (filmele) din cauza falsurilor... Nu stii ce vorbesti! Tu nu ai urmarit cat entuziasm, de-a dreptul fanatic, aduna secventele din aceste filme puse pe youtube. Nu ai vazut cum sunt speculate aceste clisee de nationalistii de pe net. Mai ca ii vezi cum plang de emotie cand il vad pe Decebal, Mihai Viteazu, Mircea, etc vorbind ca la plenara PCR in filme.

ADRIAN spunea...

cea mai nasoala neconcordanta este in Mircea. Mircea cel Batran sta de vorba cu nepotul sau favorit, Vlad (Tepes) pe care nu vrea sa-l trimita zalog la Istanbul :)) !
Dar imi mai amintesc si ca filmul incepe cu imaginea unui ucigas cu arbaleta, pe care o incarca purtand o mitena improvizata dintr-o manusa cumparata de la magazin (din pilele neagra cu trei cusaturi evazate) si cu degetele amputate :))
Tot in filmul ala e o greseala de unghi de filmare caci in niste scene de la malul marii se vad niste dale de beton, din acela care se folosesc la digurile de stabilopozi ...

Radu Oltean spunea...

@Andreea
Da, dar s-a rezolvat...:)

Anonim spunea...

Probabil ca Elena Ceausescu nu iubea "coiful erect".
Prefera ceva mai bromurat...

Radu Oltean spunea...

@Anonim
Nu are nici o legatura. Filmul e din 1965. Pur si simplu ignoranta si stupiditate.

Coradrian spunea...

Ar trebui sa pui si cateva desene din "Arici Pogonici". Un periodic mult mai interesant decat Cutezatorii.

abracadabra spunea...

Ceasul de mana al lui Mihai Viteazu ruleaza !!! Si mai tin minte o faza simpatica din filmul Pintea, daca nu ma insel, cand Florin Piersic si Colea Rautu se aflau pe platoul Bucegi, aproape de Babe si in fundal se vedea releul de la Costila.

Anonim spunea...

Cred că sunt unele exagerări, atât în articol cât mai ales în comentarii.
Așa cum recunoaște și autorul articolului, vechimea, chiar foarte mare, a unui obiect nu este obligatoriu un impediment în folosirea lui. Putem trece ușor peste pilda celor care, la începutul sec. XX purtau hainele bunicilor sau străbunicilor (a se vedea cercetările din Fundu Moldovei și alte regiuni din perioada interbelică). Putem trece și peste faptul că și obiectele „simple” din metal (cuie, caiele, vârfuri de săgeți etc) erau în Evul Mediu - și mult mai mult în Antichitate - deosebit de prețioase. Dar mi se pare necesar să recunoaștem atât posibilitatea existenței unor tradiții, a unor mărci identitare a unor grupuri, mai ales de elită. Putem da ca pildă coroana maghiară, care din Evul Mediu și până în secolul XX - pentru unii și astăzi - a avut o deosebită semnificație (și) ca obiect în sine. O asemenea valorizare a unui obiect de excepție, fie de către nobilimea sau familiile regale dacică respectiv celtică este mai mult decât posibilă, este de așteptat. Sigur, putea să nu fie un coif. Dar - și ajungem aici la alt aspect - de n-ar fi ales regizorul un coif? Până la urmă ține de viziunea lui artistică, iar aici o discuție științifică este cu totul nepotrivită, cred eu.
În ceea ce privește forma coifului, îmi îngădui, cu scuze pentru cei de altă părere, să nuanțez iar lucrurile.
Desigur, se vede - de către cine știe la ce să se uite - că forma era oarecum conică. Spun oarecum deoarece există posibiltatea ca în vârf să fi fost coarne de cerb, un vultur sau un corb sau o piatră prețioasă sau altceva (care ar fi justificat mai bine și jefuirea brutală a coifului de acea parte). E o posibilitate, nu o teorie, desigur. Se poate să fi fost pur și simplu conic. Dar câți știau acest lucru în 1965? Foarte, foarte puțini. Este oare de vină regizorul că nu are cunoștințe extensive de arheologie? Nu ar trebui cumva cumva să ne întrebăm cine l-a consiliat? Și nu ar trebui să ne întrebăm de ce nu au reacționat atunci istoricii și arheologii?
Mai mult, între 1928(1926) și 1965, nu ar fi trebuit ca reconstrucția coifului, într-o formă cât mai logic apropiată de cea inițială, să devină arhicunoscută?
Voi reveni asupra acestei întrebări, după o mică digresiune.
Am fost și eu izbit de ciudățenia prezenței lui Vlad Țepeș în „Mircea”. Dar, pentru că nu era un documentar istoric, ci un film artistic, am privit-o ca pe o simbolică licență cinematografică, un mijloc de a sugera trecerea peste generații a unor valori fundamentale. Aici, cred eu, trebuie să avem o mare înțelegere față de libertatea, de multe ori exasperantă pentru omul de știință, pe care și-o îngăduie artiștii față de fapte. Repet, la un documentar ar fi fost inacceptabil, la un film de artă este o licență, o „figură de stil” ce trebuie luată ca atare.
Întorcându-mă la subiect, mi-aș dori să subliniez faptul că nu sunt de vină nespecialiștii că sunt neinformați, cât specialiștii că nu informează.
În alte țări există un adevărat sistem de popularizare a descoperirilor științifice (propri).
Avantajele sunt uriașe: conștiința propriei valori, stimularea gândirii și a imaginației, stimularea controversei, stimularea vocațională.
La noi... pustiu.

Radu Oltean spunea...

@Anonim
Ar fi fost ok sa va semnati. Macar cu un pseudonim.
Sunt foarte grave greselile din filmele istorice (mai ales cele romanesti, caci nu s-au facut inca altele mai bune) fiindca formeaza in constiinta tinerilor si apoi a adultilor niste clisee de gandire. Exemplul dat e mine e reprezentativ pt. cat de raspandita a fost imaginea acestui coif (in forma plata-gresita ) in benzile desenate. Si e de neinteles de ce arheologii nostrii sunt atat de putin preocupati de aceste detalii care fac istoria sa fie mai clara si mai frumoasa-reconstituirile corecte!

Anonim spunea...

@Radu Oltean
Îmi cer iertare pentru anonimat, dar în asemenea cazuri cred că persoana este cu totul neînsemnată, cel mult - și deja ar fi prea bine! - părerile să însemne ceva.
În ceea ce privește formarea clișeelor de gândire, sunt cu totul de aceeași părere.
Doar că mi s-ar fi părut mai vrednice de luat în seamă alte lucruri decât coiful. De pildă, faptul că în „Dacii”, „Columna” și altele asemenea se prezintă luptele de la începutul secolului II ca „între daci și romani”, iar nu între Decebal și Traian, așa cum au fost. Se folosește o retorică naționalistă „dacică”, evident anti-romană („anti-imperialistă” desigur), trecându-se cu vederea cu ușurință faptul că dacii din Oltenia au fost în mare parte alături de Traian, că dacii din Moesia ori Sciția Mică au fost și ei de aceeași parte etc.
Filmele ar fi putut prezenta figurile magnifice ale celor doi eroi fără a uita aceste aspecte care arată mai bine sinteza daco-romană decât mii de tratate.
Este, desigur, o părere personală.
În ceea ce privește atitudinea arhitecților față de falsuri... nu mi-o pot explica, așa cum nu înțeleg lipsa unui răspuns coerent și bine difuzat al specialiștilor față de invazia tot mai puternică a protocronismului.

Radu Oltean spunea...

@Anonim
Zici bine de tot! Filmele de atunci erau o premiera in cinema-ul romanesc (si probabil vor ramane neconcurate inca multi ani de acu inainte). Istoria dacilor/getilor/ barbarilor si romanilor de pe aici era cam la inceput. Iar viziunea nationalista care a simplificat totul pt a fi usor de digerat pt oricine e lesne de inteles. Se mintea cu tupeu in filmele istorice cu actiune mai recenta. In cartea ilustrata la care lucrez o sa ma concentrez in detaliu asupra razboaielor daco-romane (Decebal vs.Traian).
Nici eu nu inteleg de ce istoricii nu raspund la atacurile si agresiunea protocronista. Nici un student la arheologie, nici un arheolog nu are un blog, nu scrie la ziar contra astora. Nu trebuie ignorati("las ca-s prosti si putini!"). Nu-s putini! Si sunt puternic promovati fiindca lucruri care plac prostimii, carora le gadila orgoliul.

Radu Oltean spunea...

@Anonim
Zici bine de tot! Filmele de atunci erau o premiera in cinema-ul romanesc (si probabil vor ramane neconcurate inca multi ani de acu inainte). Istoria dacilor/getilor/ barbarilor si romanilor de pe aici era cam la inceput. Iar viziunea nationalista care a simplificat totul pt a fi usor de digerat pt oricine e lesne de inteles. Se mintea cu tupeu in filmele istorice cu actiune mai recenta. In cartea ilustrata la care lucrez o sa ma concentrez in detaliu asupra razboaielor daco-romane (Decebal vs.Traian).
Nici eu nu inteleg de ce istoricii nu raspund la atacurile si agresiunea protocronista. Nici un student la arheologie, nici un arheolog nu are un blog, nu scrie la ziar contra astora. Nu trebuie ignorati("las ca-s prosti si putini!"). Nu-s putini! Si sunt puternic promovati fiindca lucruri care plac prostimii, carora le gadila orgoliul.

Radu Oltean spunea...

@Anonim
Apropo, unde ai citit de dacii din Oltenia (si Moesia) ca erau aliati cu Traian? Trimite-mi o sursa, o carte, un comunicat, un periodic, ceva. Imi place ideea:)

Anonim spunea...

@Radu Oltean
Pentru Moesia e ușor de văzut, din multe surse. E de ajuns să ne uităm că atacurile dacilor din Muntenia în sudul Dunării încetează odată ce o mare parte din ei... sunt mutați în sudul Dunării! Cumva atacau pentru că voiau să facă parte din Imperiul roman? Pare foarte plauzibil de vreme ce, odată așezați în Moesia, devin parte loială a imperiului, țintă a atacurilor roxolanilor - și oștilor Daciei lui Decebal - și așa mai departe, integrându-se perfect. Și chiar fiind baza pentru atacurile romane în N Dunării. Să nu uităm că zona de adunare a forțelor romane era teritoriul tribalilor și bessilor („Timocul” de azi), unii dintre cei mai temuți dintre daci/traci (Paulin de Nola, de pildă).
Mutările amintite din Muntenia în Moesia s-au făcut în 11-12 și undeva între 57 și 67 și nu ar fi avut absolut nicio logică dacă cea mai mică parte din discursul „naționalismului dacic anti-roman” ar fi fost adevărată.
Asupra acestui aspect cred nu are rost să mai insistăm.
În ceea ce privește afirmația că au fost destule triburi dacice nord-dunărene care nu l-au sprijinit pe Decebal sau chiar au fost de partea romanilor, e mai delicat. Pentru că ne putem ușor izbi de furia celor care și-au făcut o religie din „naționalismul dacic anti-roman” și altele asemenea. Dar!
Cassius Dio spune limpede că în timpul celui de-al doilea război al lui Traian cu Decebal mulți dintre daci au fost de la început de partea lui Traian. Chiar și „Istoria românilor” de Dinu și Constantin C. Giurescu, apărută într-o epocă în care aceste informații nu prea erau tolerate, o redă (la p. 78 în vol. I, ed. 1975). Tot acolo se recunoaște de fapt, voalat desigur, și simpatia Olteniei (ba și a Banatului și Munteniei) pentru Imperiul roman dinaintea primului război (p. 51-52 ed. citată).
(Desigur, nu vom merge pe linia speculațiilor etnologice, dar în lumina argumentelor istorice documentate pare de înțeles de ce poporul a păstrat imaginea lui Traian în folclor și toponime, la fel a Romaniei, ba chiar și pe a „Diciei” sau „Dochiei”, dar nu pe a lui Decebal.
Dacă citește asta vreun protocronist iar îmi iau înjurături!)

Anonim spunea...

@Radu Oltean
Pentru Moesia e ușor de văzut, din multe surse. E de ajuns să ne uităm că atacurile dacilor din Muntenia în sudul Dunării încetează odată ce o mare parte din ei... sunt mutați în sudul Dunării! Cumva atacau pentru că voiau să facă parte din Imperiul roman? Pare foarte plauzibil de vreme ce, odată așezați în Moesia, devin parte loială a imperiului, țintă a atacurilor roxolanilor - și oștilor Daciei lui Decebal - și așa mai departe, integrându-se perfect. Și chiar fiind baza pentru atacurile romane în N Dunării. Să nu uităm că zona de adunare a forțelor romane era teritoriul tribalilor și bessilor („Timocul” de azi), unii dintre cei mai temuți dintre daci/traci (Paulin de Nola, de pildă).
Mutările amintite din Muntenia în Moesia s-au făcut în 11-12 și undeva între 57 și 67 și nu ar fi avut absolut nicio logică dacă cea mai mică parte din discursul „naționalismului dacic anti-roman” ar fi fost adevărată.
Asupra acestui aspect cred nu are rost să mai insistăm.
În ceea ce privește afirmația că au fost destule triburi dacice nord-dunărene care nu l-au sprijinit pe Decebal sau chiar au fost de partea romanilor, e mai delicat. Pentru că ne putem ușor izbi de furia celor care și-au făcut o religie din „naționalismul dacic anti-roman” și altele asemenea. Dar!
Cassius Dio spune limpede că în timpul celui de-al doilea război al lui Traian cu Decebal mulți dintre daci au fost de la început de partea lui Traian. Chiar și „Istoria românilor” de Dinu și Constantin C. Giurescu, apărută într-o epocă în care aceste informații nu prea erau tolerate, o redă (la p. 78 în vol. I, ed. 1975). Tot acolo se recunoaște de fapt, voalat desigur, și simpatia Olteniei (ba și a Banatului și Munteniei) pentru Imperiul roman dinaintea primului război (p. 51-52 ed. citată).
(Desigur, nu vom merge pe linia speculațiilor etnologice, dar în lumina argumentelor istorice documentate pare de înțeles de ce poporul a păstrat imaginea lui Traian în folclor și toponime, la fel a Romaniei, ba chiar și pe a „Diciei” sau „Dochiei”, dar nu pe a lui Decebal.
Dacă citește asta vreun protocronist iar îmi iau înjurături!)

Anonim spunea...

@Radu Oltean
Pentru Moesia e ușor de văzut, din multe surse. E de ajuns să ne uităm că atacurile dacilor din Muntenia în sudul Dunării încetează odată ce o mare parte din ei... sunt mutați în sudul Dunării! Cumva atacau pentru că voiau să facă parte din Imperiul roman? Pare foarte plauzibil de vreme ce, odată așezați în Moesia, devin parte loială a imperiului, țintă a atacurilor roxolanilor - și oștilor Daciei lui Decebal - și așa mai departe, integrându-se perfect. Și chiar fiind baza pentru atacurile romane în N Dunării. Să nu uităm că zona de adunare a forțelor romane era teritoriul tribalilor și bessilor („Timocul” de azi), unii dintre cei mai temuți dintre daci/traci (Paulin de Nola, de pildă).
Mutările amintite din Muntenia în Moesia s-au făcut în 11-12 și undeva între 57 și 67 și nu ar fi avut absolut nicio logică dacă cea mai mică parte din discursul „naționalismului dacic anti-roman” ar fi fost adevărată.
Asupra acestui aspect cred nu are rost să mai insistăm.
În ceea ce privește afirmația că au fost destule triburi dacice nord-dunărene care nu l-au sprijinit pe Decebal sau chiar au fost de partea romanilor, e mai delicat. Pentru că ne putem ușor izbi de furia celor care și-au făcut o religie din „naționalismul dacic anti-roman” și altele asemenea. Dar!
Cassius Dio spune limpede că în timpul celui de-al doilea război al lui Traian cu Decebal mulți dintre daci au fost de la început de partea lui Traian. Chiar și „Istoria românilor” de Dinu și Constantin C. Giurescu, apărută într-o epocă în care aceste informații nu prea erau tolerate, o redă (la p. 78 în vol. I, ed. 1975). Tot acolo se recunoaște de fapt, voalat desigur, și simpatia Olteniei (ba și a Banatului și Munteniei) pentru Imperiul roman dinaintea primului război (p. 51-52 ed. citată).
(Desigur, nu vom merge pe linia speculațiilor etnologice, dar în lumina argumentelor istorice documentate pare de înțeles de ce poporul a păstrat imaginea lui Traian în folclor și toponime, la fel a Romaniei, ba chiar și pe a „Diciei” sau „Dochiei”, dar nu pe a lui Decebal.)

Anonim spunea...

Era să uit trei lucruri:
o construcție logică, Mommsen și invazia protocronistă.
Construcția logică:
Dacia lui Burebista cuprindea ținuturi care, la sfârșitul sec. I, începutul sec. II erau deja părți „tradiționale” ale Imperiului roman.
Panonia (cu partea de răsărit a ei până la confluența Mureș-Tisa) era provincie romană, iar N părții ei de răsărit, împreună cu V Crișanei și laturile dinspre curbura nordică a Carpaților formau statul clientelar ai iazigilor.
Moesia întreagă, din Slavonia de azi până la M. Neagră și de la Dunăre la poalele sudice ale Hemului (hotarele cu Tracia și Dardania) fusese a lui Burebista. Acum era, foarte hotărât, romană.
Sciția Mică - pe care n-o putem totuși confunda Moesiei, deși s-a încercat asta chiar și de romani - era de asemenea o parte a Imperiului.
Primul tărâm nord-dunărean cucerit a fost Basarabia propriu-zisă, adică pământul marilor limanuri/lacuri dintre Prut și Nistru. (Aici e ceva de vorbit, dată fiind schimbarea radicală de configurație geografică între secolele I-II și vremea noastră)
În sfârșit, țărmul Sciției Mari, Chersonezul și Bosforul cimerian erau de asemenea în mâinile romanilor.
În toate aceste provincii sprijinul pentru Traian împotriva lui Decebal a fost deplin.
Nici măcar strămutații din 57-67 nu au trecut de partea lui Decebal.

Anonim spunea...

Mommsen vorbește și el despre veșnica împărțire a națiilor între pro și contra Imperiului. Fenomenul este prezentat în Galia și provinciile germanice, în Raetia sau Iberia. În spațiul traco-ilir este aceeași situație. Amestecul etnic al Iliriei se răscoală adesea, dar dă și mulți ostași armatei romane, ba chiar și împărați. Moesia și Tracia sunt credincioase Imperiului, chiar dacă Tracia este foarte multă vreme stat clientelar. Panonia are și ea răscoalele ei, la fel amestecul celto-daco-venet din Noricum. La fel se întâmplă și cu Dacia lui Decebal sau cu Dacia lui Traian apoi. Se știe, Dacia Aureliană a fost foarte credincioasă Imperiului.
Mi se pare important de menționat, deoarece sunt observații de secol XIX necontrazise până astăzi.

În ceea ce privește protocronismul, situația este sumbră, mai mult decât sumbră.
Sunt mari fonduri implicate și organizații străine, de la cele din Sankt Petersburg la cele din SUA. Nu vreau să sune a la „agenturili străine”, dar este un fapt. Știm cât de greu se face o conferință, un simpozion, o cercetare... dacă sunt serioase. Totuși protocroniștii n-au asemenea probleme. De la mahalagismul „chipul lui Decebal semnat de plătitor” la reviste și cărți scumpe, de la conferințe internaționale anuale la fel de fel de delegații și acțiuni ciudate, nimic nu e îndeajuns pentru promovarea ideilor lor. Iar numărul entuziaștilor sfertodocți deveniți adepți fanatici crește neîncetat.
Un fenomen extrem de grav cu consecințe incalculabile pentru istoria noastră viitoare.

Radu Oltean spunea...

@Anonim
Scrie-mi si mie pe art.historia#gmail.com
Te rog...
Cred ca am avea ce vorbi...

Radu Oltean spunea...

@Anonim
Asta ai citit:
http://art-historia.blogspot.com/2010/03/ce-ne-facem-cu-protocronistii.html
Sa vezi aici ce injuraturi mi-am luat! Nu le-am lasat postate ca erau nasoale rau.

Codrin spunea...

Foarte bun articol. Dar l-as scuza si eu pe regizor. Macar el a facut un film istoric impresionant, pe un subiect pe care nu s-a mai obosit nimeni sa faca filme de atunci. Unde erau specialistii sa-i spuna cum ar fi putut fi coiful? Imi plac si interventiile anonimului, pacat ca nu se semneaza. Interesante perspective. Si daca in anii 60 era cum era, sa vezi cum sunt prezentati getii, tracii si chiar romanii in noul serial Spartacus, scos in 2010!! (http://www.amazon.com/Spartacus-Blood-Complete-First-Season/dp/B003PIUBZS/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1294800970&sr=8-1)

Radu Oltean spunea...

@Codrine, lasa-ma cu Spartacus, ca nimeni nu s-a asteptat acolo sa vada un film corect istoric. Iar in filmul S. apar numai traci, nu si geti (sau apar?). In schimb, daca te gandesti la rece, faza cu coiful de aur e ridicola rau de tot!!!
Da, interventiile Anonimului sunt bune. Si-a dat doctoratul pe antichitate, fara sa fie istoric propriu zis.

Codrin spunea...

Apar getii la vanatoare de traci chipurile, mascati si imbracati in piei de animale, cu topoare de piatra (germanice?) si reprezentand sarpele rosu :-) Iar Spartacus si romanii ii macelaresc. M-am uitat la restul episoadele, sunt mult mai bune decat primul (unde apar getii).

Ioan spunea...

radeti, glumiti, dar ia spune-ti voi de cand nu s-a mai facut o promovare a Romaniei in strainatate? huh

Radu Oltean spunea...

@Ioan
Promovare se face tot timpul si pe bani multi, numai ca e de proasta calitate, facuta cu incompetenta...
Ma refer la promovare turistica (si ceva culturala)...

Anonim spunea...

Ce blog bun ar fi asta, daca v-ati rezuma sa prezentati neconformitatile dintr-un film, fara verdicte si categorisiri batjocoritoare, care va coboara la nivelul unora din aceia pe care ii combateti (cu mireasma de elitism)...
Si apoi mai intrati si pe chestii de propagare truristica, ca sa puneti cireasa pe tort si sa demonstrati ca boala asta a improscarii in dreapta si instanfa nu iarta mai pe nimeni in RO...
Parac pe un spectator sau turist il intereseaza daca coiful era plat sau conic?

Savescu (ala cu numele de imparat) are si el dreptate pe undeva. E clat ca nu se mai poate sustine ca romana a evoluat doar din latina, cred ca daca si latina erau destul de apropiate si sunt multe dovezi in sensul asta. Nu uitati ca prin dovezi indirecte au fost oameni condamnati la moarte.. Iar din dovezile ca limba romana vine din doua izvoare care aveau multe in comun cin doar cu asta:
daca agua latin a dat acua , agua (eau poate veni din multe altele...) si ca ar fi dat si apa, dar in sanscrita e ab, atunci evident ca apa e mult mai evident apropiat de ab si deci din zona asta vine a doua vana, de pe alta directie dact pe care s-a ajuns la aqua.

Astfel de bloguri insa sunt super reconfortante: se traieste bine in Ro si te poti dedica unor astfel de activitati foarte intelectuale, mergeti inaite, un pic de aici, altul de acoolo, mai indreptam aici, mai taiem de acolo si ajungem la adevar...

Rheea spunea...

Eu vreau sa-l rog pe @Anonim sa îmi dea o lista de cărți de istorie, pe care sa le citesc, pentru a-mi forma și eu o bruma de cultura istorica a poporului din care fac parte.

Asa, ca pentru orice începător, ca pentru fiecare roman. Sa-mi formez o baza - gen "Lectura obligatorie".

Pentru ca nici nu știu cu ce carte ar trebui sa încep, pentru a studia istoria noastră, convinsa fiind, ca manualele școlare nu reprezinta un punct de vedere obiectiv și nici nu știu care sunt autorii ce au scris o istorie obiectiva - mai mult sau mai putin.

Mulțumesc.

Anonim spunea...

Nu știu căruia dintre „anonimi” i s-a făcut cererea de bibliografie, așa că până la urmă răspun (și) eu.
Cred că o lucrare de început foarte folositoare ar fi „Istoria românilor” de Dinu și Constantin C. Giurescu.
Se citește destul de ușor, are o bibliografie destul de bogată - și încă foarte utilă - la fiecare secțiune, dispune de hărți și planșe de asemenea folositoare. Mai mult, se găsește destul de ușor, atât în edițiile mai vechi cât și în reeditări.
Iar mi se pare de mare utilitate
„Istoria românilor” de Nicolae Iorga. Deși are o vorbire de multe ori foarte întortocheată, cultura și folosirea izvoarelor o fac pilduitoare pentru ce înseamnă pregătirea necesară unui istoric.
„Istoria romană” a lui Mommsen, deși de secol XIX, este foarte folositoare pentru o imagine fundamentală a Imperiului roman. Ea oferă, de altfel, și o bună imagine a felului neașteptat pentru (ne)specialistul de azi în care s-a petrecut ori nu s-a petrecut romanizarea populației într-o parte sau alta a Imperiului.
Acestea ar fi trei cărți pentru o bază a culturii generale pe temă.

Pentru mai multe cunoștințe, devin fundamentale Fontes Historiae Daco-Romanae și alte colecții de izvoare ale epocilor respective. Multe au ajuns chiar și pe net (!!) așa încât nu sunt inaccesibile. Altfel costă destul de mult (în jur de 100 până la 300 lei volumul la unele anticariate) iar în biblioteci se găsesc destul de greu. Doar sunt izvoarele istorice ale României, de ce s-ar găsi ușor la noi în țară?
De aici pornind, se poate merge la o pleiadă de istorici și lingviști, unii desueți azi, alții încă folositori, alții foarte actuali șamd. Dar, odată intrat „în mediu” și parcurse serios câteva cărți, eu cred că bibliografia începe să se alcătuiască altfel, mai bine decât prin sfaturile de net...

Radu Oltean spunea...

@Anonim
Daca vreti sa studiati istoria doar de placere si nu pentru a va da doctoratul, Iorga si Mommsen sunt ultimile carti pe care le-as recomanda. Iorga este depasit in unele privinte iar antichitatea nu era specialitatea lui (era medievist).
Exista carti dedicate Romei si romanilor, de popularizare, foarte bune, bogat ilustrate, aparute in ultimul timp. Pt daci nu a aparut inca o monografie. Totusi la ed Dacica a fost republicata cartea ff buna a lui Ion Horatiu Crisan : Civilizatia dacilor.
Sunteti depasit domnule Anonim. Magazin istoric mai cititi?

Baboo spunea...

Nu sunt un specialist in istorie. M-ar interesa care ar fi ideea Dvs vis a vis de cea a lui Napoleo Săvescu in care se emite idea de ca romanii sunt urmasii nostri si nu noi suntem urmasii lor.
În aceasta situaţie , de ce ar fi fost interesati dacii din Muntenia si Oltenia sa faca parte din Imperiul Roman?
Cu stima ,Baboo
www.mesterucasei.com

Radu Oltean spunea...

@Baboo
Ideea lui Savescu e vag paranoica si absurda, nu are nici un temei, istoric, lingvistic, social, arheologic sau ..logic. E o idee porita dintr-o minte extrem de nationalista care ii pune pe daci in centrul Universului. A va explica (parerea mea) de ce nu e asa ar fi ca si cum as incerca sa va explic de ce 2+2 fac patru intodeauna si nu doar cateodata. Bine, istoria nu e matematica si exista multe speculatii in istorie, mai ales cand lipsesc datele. Exista speculatii vis a vis de istoria recenta (vezi Revolutia) daramite chestii care au avut loc acum 5000 de ani. Raspunsuri la intrebarea mea puteti gasi si pe net, numai sa stiti sa distingeti ideile "asezate" de cele aiurite. In general cu cat o idee pare mai incredibila si mai spectaculoasa, cu atat trebuie sa va indoiti mai tare. Cu stima

Daniel spunea...

De ce nici unul dintre voi nu spune o iota despre realitatea ca razboiul dintre Decebal si Traian a fost unul fratricid ???
Descartes afirma ca, pentru a ajunge la Adevar, trebuie ca,macar o data in viata ta, sa te desprinzi de TOATE opiniile pe care le-ai primit de la altii. si sa REconstruiesti toate sistemele cunostintelor tale.
Pe G. I. Bratianu de ce il ignorati ? O enigma si un miracol istoric - Poporul Roman. Martirul, assinat pt a nu mai putea scrie istoria adevarata a neamului nostru,afirma ... De prea multa vreme, istoria (...) a fost vazuta numai de la Roma, Aachen sau Paris (...)Va trebui sa o privim din Constantinopole mai intai,dar tot ata de bine din Antiochia si din Alexandria (...) fra a neglija linia de aparare a crestinatatii din zorile timpurii moderne ce se sprijineau peKrakovia, Suceava sau Budapesta.De Maria Gimbutas ati auzit ??? Iata ce zice domnia sa ...Vatra a ceea ce numim Vechea Europa ,o entitate culturala cuprinsa intre 6500-3500 inainte de Hristos, axata pe o societate matriarhala, teocratica, pasnica, iubitoare si creatoare, care a PREcedat societatile indo-europene patriarhale...Aceasta precede cu cateva milenii pe cea sumeriana.
Tablitele de la Tartaria si alte numeroase dovezi nu va spun nimic. De cepe Columna lui raian romanii au acelasi chip, in timp ce dacii apar in 2000 de variante, toate exprimand demnitate, hotarare, neinfricare ??? Ca sa u mai vb de statuile dacilor care impanzesc muzeele lumii. Nu va intrebati de ce jumate - 40 - dinre imparatii romani generali au obarsii in spatiul nostru ??? Sper sanu sustineti ca Tracia, acum pe teritoriul bulgar, nu ar face parte din spatiul etnogenezei poporului nostru.

Radu Oltean spunea...

@Daniel. Aberezi. Ai un talmes-balmes in cap de nu-mi vine cred. Esti indoctrinat cu idei nationalist-protocroniste! Ai citit-o pe Maria Ghimbutas cumva? Ai cateva idei scoase din context de "Martorii lui Savescu". Draga daniel, istoria nu "se scrie" ca iti fie tie sau natiei romane mai comod si nici ca sa-ti dea mai multe motive de mandrie. Ce treaba au amuletele de la Tartaria din neoliticul timpuriu (3000 de ani inainte de Ch) cu getii din sec 4 Ien sau cu Decebal sec 2 en? Si ce daca Maria Ghibutas a zis ca in zona Marii Negre si a Carpatilor s-a format vechea Europa? Ne face pe noi, cei de azi, mai destepti si pe nemti sau francezi mai prosti? In Noua Europa suntem cam codasi, printre altele si din cauza ca suntem frustrati si complexati de istoria noastra si incercam sa o "reinventam", falsificand-o ca sa ne simtim bine....Am fost grozavi...candva...acu 6000 de ani...ce tari am fost!!!

marius spunea...

Un articol specatulos... Pozele sunt foarte sugestive... istoria romaniei traieste!

Anonim spunea...

Bravo, felicitari pentru articol.

Accesorii bijuterii handmade spunea...

este un film! e normal sa nu fie fidel istoriei 100%!
de ce la Spartacus va asteptati sa nu fie corect dpdv istoric - dar la filmul cu dacii criticati orice detaliu? hai sa disecam toate desenele pt. copii, toate filmele etc
aah si sa nu uitam clipurile youtube!
Cand filmele straine nu respecta istoria e absolut normal dar cand e vorba de ceva romanesc - inseamna neaparat comunisti, oameni obsedati, Sankt Petersburg, organizatii secrete straine, conspiratii CIA si nu mai stiu ce teorii, ma doare capul de ce am citit aici

Radu Oltean spunea...

@Accesorii
Pai daca e film, adica fictiune, putem baga si dinozauri si martieni si ninja, alaturi de daci si romani. Caci e film, nu? Am si dat ex lui Spartacus, dar din pacate acel coif a devenit in mentalul colectiv un cliseu gresit, fals. Asa era reprezentat peste tot. Stiu ca era vorba de propaganda si nu de o reconstituire a istorie dar totusi...

Anonim spunea...

Comparati cu poza de pe FB https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151901385050467&set=a.410617225466.367937.399061025466&type=1&theater

Anonim spunea...

Lasati istoria istoricilor si filmele pe mana regizorilor.Nu va bagati unde nu va pricepeti iar daca astazi ati ajuns la concluzia ca puteti realiza filme istorice care respecta intr-u totul adevarul istoric de ce nu treceti la treaba?Poate intr-o zi il veti depasi in faima pe S.Nicolaescu si veti face filme mai bune ca el.MA INDOIESC SINCER